Alitajunta puhuu Ihanan, ikävän ja monenlaisen muun puolesta

Ei tehdä toisistamme vihollisia

  • Kiva Suomi, hyvä Suomi!
    Kiva Suomi, hyvä Suomi!

Ville Jalovaara kirjoittaa hienommilla sanoilla sen puolesta, ettei ihmisiä jokikisen vastoinkäymisen sattuessa pidä jakaa meihin ja heihin. Ettei pidä luoda toisista mustavalkoinen ihmisryhmä ja hyökätä someraivolla sen kimppuun, kunnes kaikki ovat vain tappajia ja maanpettureita, idiootteja tai vielä pahempaa.

Olen täysin samaa mieltä kuin Jalovaara. Pelko ja viha vievät kaiken tilan siltä hyvältä, mikä muuten voisi syntyä.  

Siispä tässä lyhyt toivemanifestini paremman keskustelukulttuurin ja suomalaisen tulevaisuuden puolesta: 

1) Pyritään olemaan samalla puolella, ellei se ole aivan tolkuttoman hankalaa. Useimmiten ei ole. Empatia, toisen asemaan asettuminen ja asian ymmärtämisen yrittäminen toisen näkökulmasta on hyvä juttu.  

2) Keskustellaan rakentavasti sekä toisiamme ja toistemme yksilöllisyyttä kunnioittaen. Jokainen ihminen on ihan oma itsensä aivan omilla ajatuksillaan. Metsään on helppo päätyä silloin kun kuvitellaan, että yksilö ajattelee samalla tavalla kuin joku ihmisryhmä, jonka edustajaksi hänet on lokeroitu. (Ihmisryhmähän ei tietysti mitään "ajattele" vaan tilastollisesti siihen identifoituvat ovat vain enemmän tai vähemmän kaikennäköisistä asioista samaa tai eri mieltä. Esim perussuomalaisista iso osa haluaa Suomeen enemmän vastaanottokeskuksia. Hyvä juttu.)

3) Luodaan ja ratkaistaan konkreettisia asioita yhdessä. Sen sijaan, että loputtomasti kieritään keskusteluissa siitä, miten asioiden ei pitäisi olla, tehdään mieluummin jotain konkreettista sen puolesta, miten asioiden pitäisi olla. Eurooppaan saapuu paljon ihmisiä, jotka etsivät parempaa ja turvallisempaa elämää. Olen itse täysin varma, että meidän-- ihmisten, päättäjien, yrittäjien-- kannattaisi ratkaista, miten näiden ihmisten kanssa voitaisiin luoda kansantaloudellisesti vahvempi Eurooppa, sen sijaan, että pähkäillään kaikenlaisia tapoja päästä heistä eroon.


Ei tehdä toisistamme vihollisia, vaan parempia ihmisiä. 

*

Ystävällisesti teidän, 

Mikael (@mlonnroth twitterissä)

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (46 kommenttia)

Käyttäjän amgs kuva

"kannattaisi ratkaista, miten näiden ihmisten kanssa voitaisiin luoda kansantaloudellisesti vahvempi Eurooppa, sen sijaan, että pähkäillään kaikenlaisia tapoja päästä heistä eroon." Ja haasteita on tulossa. Tuskin kukaan meistä sitä nyt kieltää. Miten selviämme tulevista haasteista niin, että yhteiskunta hyötyy? Meidän pitää tukea tulevia ihmisiä tulemaan osaa suomalaisesta yhteikunnasta ja ottaa heitä mukaan eikä sulkea pois.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Lapsille mahdollisuus päästä heti kouluun. Muille mahdollisuus päästä heti töihin tai työhön pääsemistä mahdollistavaan koulutukseen.

Käyttäjän amgs kuva

Ehdottomasti näin, tuossa järjestyksessä. Monta vuotta toistin, että kielen osaaminen ensin, mutta muun opiskelun ja työn kautta oppii myös kieltä ja saa tietoa kulttuurista.

Käyttäjän PerttiKannisto1 kuva
Pertti Kannisto

"Keskustellaan rakentavasti sekä toisiamme ja toistemme yksilöllisyyttä kunnioittaen."
OK, mutta:"Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan"

Nyt some aikoina metsä on valtava ja vastahuuto vielä äänekkäämpi.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

No näinpä. Ei voi vaatia asiallista keskustelua, ellei itse kykene siihen :) Koitetaan!

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Vaikka netti on jo parinkymmenen vuoden ajan ollut jokakodin väline, on sillä edelleen uutuudenviehätyksensä. Suuri osa yhteiskunnalliselta näyttävästä erimielisyydestä on nimittäin sidoksissa "mahdollisuuteen nokittaa". Kun minä sanon juu, vastaat sinä ei, koska netissä se käy niin kätevästi!

Toinen jatkuvan kinastelun syy on ilmapiirin perusteellisempi muutos, joka on reaktiota pakotettuun YYA-tyyppiseen yksituumaisuuteen. Silloin tällöin väitetään pienen kansan pärjäävän vain yhtenäisenä, mikä luonnollisesti edellyttäisi erimielisten kilttiä sopeutumista tai ainakin vaikenemista. Alexander Stubb ehti eräässä yhteydessä jo julistaa konsensuksen kuolleeksi, millä hän käytännössä kannusti kärkevään keskusteluun, oikeastaan rohkaisi jopa riitelyyn.

Tasavallan presidentti on ilmeisesti (keihäsmitalisti Pitkämäen ohella) ainoa henkilö, joka tätä nykyä yhdistää kansaa. Tosin Niinistönkin eräät viimeaikaiset lausunnot ovat muutamien korvissa kuulostaneet inhorealistisen tylyiltä, joten jakolinjoja ilmestyy siihen kansalliseksi kutsuttuun ulkopolitiikkaankin, kuin halkeamia vanhan saunan palomuuriin.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Presidentillä on tosiaan erinomaiset mahdollisuudet vaikuttaa keskustelukulttuuriin. Katsotaan, miten tämä siirtolaisuusasia etenee hänen osaltaan. Toivottavasti aitona tavoitteena on saada konkreettista (ja mahdollista) parannusta aikaiseksi.

T Piepponen

Kuva-analyysi tuotti hieman masentavaa informaatiota:

Suomi on kerrostalon nurkka, pitsa-open-Kebapravintola, rullalla oleva lippu, katulamppu ja sininen taivas.

Kuka on tehnyt "toisistaan viholliset" on ihan hyvä kysymys, kun se kompassi näyttää vähän joka suuntaan.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Minusta kuva näyttää hienoa osaa Suomea!

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"miten näiden ihmisten kanssa voitaisiin luoda kansantaloudellisesti vahvempi Eurooppa"

Missä olet nähnyt pyrkimystä tähän tavoitteeseen? Ei edes Suomessa olla yhtä mieltä liittovaltiosta josta ei edes haluta keskustella eikä maahanmuutosta tai eurosta.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

En ole oikeastaan missään. Suomesta tai jostain kunnasta tai jostain yrityksestä voi tietysti aloittaa. Ei tarvitse rakentaa isoimmasta alaspäin vaan mieluummin pienistä ylös. Teemana kuitenkin se, että saadaan aikaiseksi jotain kansantaloutta parantavaa koska kurjaa kohtaloa ei ole pakko jatkaa toisella kurjalla kohtalolla.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Teemana kuitenkin se, että saadaan aikaiseksi jotain kansantaloutta parantavaa"

Tämä nyt kuulostaa lähinnä taivaanrannanmaalaamiselta eikä realistiselta talouspolitiikalta jolla kansantaloutta nostetaan.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Jep jep! Lapset kouluun ja muut töihin tai kouluun.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

1) Jos sinä hyödyt jostakin ja minä en, vaan pikemminkin siitä on minulle haittaa, pyritään olemaan samalla puolella?

2) Kukaan ihminen ei ole yksilö ollessaan osa joukkoa. Joukkopsykologia poikkeaa yksilöpsykologiasta. Tätä ei ole koskaan tajuttu, eikä tulla tajuamaan, mutta sanon sen nyt kuitenkin tässäkin.

3) On monia tapoja ratkaista asioita yhdessä. Esimerkiksi antamalla aina ja kaikessa periksi. Tai olemalla antamatta missään periksi. Tai pyrkimällä kompromissiin. Kompromissista syntyy usein lopputulos, joka ei täysin tyydytä ketään, mutta joka on parempi kuin konflikti. Siinä vaiheessa kun kompromissi on jonkun osapuolen mielestä huonompi kuin konflikti, ollaan ongelmissa.

Eurooppalainen tapa on myötäillä ja mukailla. Vältellä konflikteja. Siksi tulevaisuudessakaan eurooppalaiset eivät päätä mistään mitään, vaan asiat päätetään heidän puolestaan heidät on tuomittu ikuiseen reagointiin. Heidän tulevaisuutensa on ollut ja tulee olemaan muiden käsissä.

Siksi tilanne ei näyttäisi olevan edes lähtökohtaisesti se, että tässä nyt tai tulevaisuudessa jotenkin rakennettaisiin yhdessä jotakin, vaan ennemminkin keskitytään rakentamaan yhteiskuntaa ja manipuloimaan ilmapiiriä sellaiseksi, että se mukautuisi tulijoihin. Minusta se on päivän selvä alistumisen merkki. Heikkoutta, joka on suositeltavaa vain rajatussa tilassa. En yhtään ihmettelisi, vaikka suurehko osa tulijoistakin pitäisi sitä myös sellaisena, kun ottaa huomioon, millaisista kulttuureista ja todellisuuksista he tulevat.

Voi olla, että olen väärässä. Olen usein väärässä. Yleensä ihan mielelläni.

Tässä asiassa haluaisin todella olla väärässä.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

1) Filosofiseen abstraktioon: kyllä, se oli toiveena. Helpompaa tuo on kun kyse on ihan konkreettisista asioista, luulen.

2) Hmm. Joukkoja ja lokeroita kuvitellaan ja sen jälkeen kuvitellaan joukolle/lokerolle joku mielipide, ja oletetaan, että joku yksilö olisi kuvitellun joukkokuuluvuuden perusteella tätä mieltä. Sori, mutta mun mielestä on paljon helpompi kysyä ihmiseltä itseltään, mitä mieltä hän on (esim jostain uskontoon tai arkielämään liittyvästä asiasta), kuin kuvitella asioita, jotka usein menevät ihan väärin. Tätä tarkoitin. Joukkopsykologia on varmasti mielenkiintoinen asiahaara tähän liittyen.

Minäkin haluan, että olet ainakin osittain väärässä :)

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

2) Ei. Yksilö ja yksilö osana joukkoa, ovat kaksi eri asiaa. Suggestio, hypnoosi todistavat jo sen, miten hauras altistuksille yksilö on. Aihealue on aika laaja, mutta en voi kuin suositella linkin takana mainuttua Canettin kirjaa. Jos ei muuta, sitä lukiessa saa ihmetellä Canettin käsittämätöntä tietomäärää. Ja naureskella seuratessaan sitä, miten hyvin Canettin mallit vertautuvat ihmisten käytökseen vaikkapa sosiaalisessa mediassa. Sillä on aika vähän tekemistä keksittyjen lokeroiden kanssa. Ihminen joukkoutuu ja joukoilla on omat säännönalaisuutensa, jotka poikkeavat suuresti siitä, mitä ihminen tietoisella tasolla ajattelee ja sen seurauksena tekee.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #16

Joo, mutta tuo ei liity nyt mitenkään siihen, että jollekin ihmiselle lyödään leima esim "muslimi" tai "perussuomalainen" ja sen jälkeen osataan jo tietää suurinpiirtein minkälainen hän on ja mitä hän ajattelee. Vai oletko sitä mieltä, että tämä on ihan toimiva lähestymistapa?

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #18

En. Olen sitä mieltä, että sillä ei ole joukon viitekehyksessä välttämättä väliä, mitä hän/minä/sinä yksilönä ajattelee ja että se on kaikkiin ihmisiin, (menneisiin, nykyisiin ja tuleviin) sisäänrakennettua. Paitsi jos olet jotenkin ihmisenä "viallinen".

Kun huomaat ihmetteleväsi, miksi yksilötasolla fiksut ihmiset toimivat kummallisesti heti kun heitä on enemmän kuin muutama, selitys on löydettävissä joukkopsykologiasta.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #21

'joukossa tyhmyys tiivistyy'. Ehkä näin oli siis havaittu olevan jo ennen Canettia?

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #34
Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #16
Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Lisään:

Ehkä voitais tehdä sellainen koe, että kerrot siinä ykköskohdassa jonkun esimerkin jostain tällaisesta ja sitten katsotaan, osaanko olla ajatuksieni arvoinen?

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Minä tykkään liito-oravasta. Sinä tykkäät rahasta. Sinulla on metsä, jossa liito-orava asuu ja liitelee päämäärättömästi päivästä toiseen käpy suussaan. Metsä on myyntikunnossa ja haluat pistää sen tasaiseksi.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #23

Aivan. Havahdun siihen, että on rahaakin tärkeämpiä asioita. Googlaan. Luen liito-oravan uhanalaisuudesta. Mietin ihmisen suhdetta ympäröivään maailmaan. Menen tyytyväisenä nukkumaan ja odottamaan seuraavaa päivää.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #24

Sitten sinä et todella tykännyt rahasta. Minä tykkään edelleen liito-oravista. Sinä annoit periksi, minä en.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #25

Ei se ole minusta noin mustavalkoista. Jos sivuuttaa sen, että ekologisen järjestelmän säilyttäminen on pidemmällä tähtäimellä ihmisenkin olemassaolon edellytys, niin tästä kyseisestä metsästä voin saada rahallista hyötyä monella muullakin tavalla kuin kaatamalla puut. Lisäksi rupesin minäkin tykkäämään liito-oravista.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #27

Arvot ovat aina mustavalkoisia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #39

Mutta ei ikuisia. Sitten on vielä kalsoisstandardeja ja tekopyhyyttä. Oikeastaan arvot tulevat esiin vain ratkaisevissa ristiriitatilanteissa. Usein yllätyksellisesti.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #39

Jaa. En ymmärrä? Mustavalkoinen on mustavalkoista, ja siinäkin on useimmiten paljon harmaan sävyjä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Mediaa ja samanaikaisesti nettiä seuraamalla ei voi kuin ihmetellä kuinka helppoa ihmisiä on manipuloida. Ei ole mikään ihme kuinka Saksassa pystyttiin nostamaan kansa juutalaisia vastaan massiivisella propagandalla jota Suomessa parhaimmillaan edustaa valtion virallinen monikulttuurisuuspropaganda ja kysymys yhteisvaluutasta sekä jostain ihmeen solidaarisuudesta Euroopassa.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Antti Ukkonen tuossa ylempänä on viitannut käsitteeseen joukkopsykologia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Joukkopsykologia otetaan usein esiin motivoimaan kulttuuripessimismiä. Yhtä hyvin sitä voi käyttää motivoimaan optimismia.

Esa Niemi

Mikael:
"Olen täysin samaa mieltä kuin Jalovaara. Pelko ja viha vievät kaiken tilan siltä hyvältä, mikä muuten voisi syntyä."

Missä tätä pelkoa ja vihaa on, joka estää hyvän syntymistä? Mikä on tarkoittamasi "hyvä"?

Miten se liittyy keskusteluun maahanmuuttopolitiikasta, jossa haetaan onnistuneita ratkaisuja vastaanottokyvyn ylittävän maahanmuuttopolitiikan suhteen, jotta vältämme samoja virheitä kuin muissa maissa?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos naapuri koputtaa ovellesi kun hänellä on joku hätä niin hyvää on avata. Pahaa on olla avaamatta ja sanoa 'on parempi auttaa häntä siellä hänen kodissaan'. Hieman vähemmän pahaa on olla avaamatta mutta ilman mitään surkeita sepustuksia kotona auttamisesta.

Esa Niemi

Sini:
"Jos naapuri koputtaa ovellesi kun hänellä on joku hätä niin hyvää on avata."

Tässä tapauksessa naapurit ja naapurimaatkin jäävät kauas.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #31

Ihminen koputtaa ovellesi koska hänellä on hätä. Hyvä on avata. Paha on jättää avaamatta ja puhua ihmisen auttamisesta siellä mistä hän tuli. Hieman vähemmän paha on jättää avaamatta mutta ilman sepustuksia kotona auttamisesta.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Esimerkki ensimmäisestä:
Vihaiset ja tai/pelokkaat pyöräilijät leimaavat autoilijat ihmisiksi, jotka tappavalla aseella (=auto) yrittävät säännöllisesti kouluttaa ja jopa tappaa pyöräilijöitä. Tämä aiheuttaa pelkoa ja epäluuloa liikenteessä, joka osaltansa vaikeuttaa hyvän, eli esim turvallisen liikennekulttuurin, syntymisen ja kehittymisen.

Kommentti toiseen:
Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta sisältää säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä milloin ulkomaalaisia/turvapaikanhakijoita kohtaan, milloin kantasuomalaisia "maahanmuuttokriitikoita" kohtaan, milloin "punavihreitä hyysäreitä" kohtaan. Tämä vaikeuttaa "hyvän" toteuttamista, eli esim suojelua tarvitsevien ihmisten suojelemista kansantaloudellisesti kestävällä tavalla.

"Vastaanottokyvystä":
En näe tätä nollasummapelinä. Koska Suomeen tulee näillä näkymin jatkossakin turvapaikanhakijoita, joista iso osa saa turvapaikan ja jää oleskelemaan Suomeen, olisi hyvä keskittyä myös siihen, mitä rakenteellisia uudistuksia tarvitaan, jotta nämä ihmiset voisivat osaltansa vaikuttaa kansantalouteen ja ympäröivään yhteiskuntaan mahdollisimman positiivisella tavalla.

Esa Niemi

Mikael:
"Kommentti toiseen:
Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta sisältää säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä milloin ulkomaalaisia/turvapaikanhakijoita kohtaan,milloin kantasuomalaisia "maahanmuuttokriitikoita" kohtaan, milloin "punavihreitä hyysäreitä" kohtaan. Tämä vaikeuttaa "hyvän" toteuttamista, eli esim suojelua tarvitsevien ihmisten suojelemista kansantaloudellisesti kestävällä tavalla."

"Säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä..." millä tavoin ja kuinka säännöstään?

Jos olemme eläneet jo yli varojen, niin millä muulla tavoin voimme toteuttaa suojelua suojelua tarvitseville kansantaloudellisesti kestävällä tavalla kuin esim. tarjotusta suojelusta toistuvasti kielätytyneiden turvapaikanhakijoiden tilalle tulee esim. kiintiöpakolaisia, joista 100% on pakolaisia?

Miksi suojelun periaate tulisi perustua varallisuuteen eikä suojelun tarpeeseen?

Miksi Suomeen tulevat turvapaikanhakijat kieltäytyvät suojelusta muualla esim. YK:n tarjoamasta sekä matkustavat lukuisten Geneven pakolassopimuksen allekirjoittaneiden maiden läpi hakematta turvapaikkaa? Onko matkan tarkoitus silloin enää suojelu, vai jokin muu?

Mikael:
"Vastaanottokyvystä":
En näe tätä nollasummapelinä. Koska Suomeen tulee näillä näkymin jatkossakin turvapaikanhakijoita, joista iso osa saa turvapaikan ja jää oleskelemaan Suomeen, olisi hyvä keskittyä myös siihen, mitä rakenteellisia uudistuksia tarvitaan, jotta nämä ihmiset voisivat osaltansa vaikuttaa kansantalouteen ja ympäröivään yhteiskuntaan mahdollisimman positiivisella tavalla."

Tiedämme, että kyseessä on vaikeasti työllistettävää ja syrjäytymisherkkää maahanmuutttoa, joiden kotouttaminen on kesken aiemmin tulleiden kohdallakin. Muissa maissa on meitä isompia ongelmia juuri massiivisen maahantulon seurauksena, joten miten vältämme toistamasta samoja virheitä? Lähtökohtaisena tietona meillä on reilu miljoona osa- ja kokopäivätyötöntä valmiiksi.

Lähde, että iso osa saa turvapaikan? Vuosien 2000-2013 välillä turvapaikkaa hakeneista 96% nimenomaa ei saanut turvapaikkaa ja heidät todettiin turvapaikkahakemuksen perusteella ei-pakolaiseksi.

"Mahdollisimman positiivisella tavalla" on varauksellinen kannanotto siitä, että hyvinvointivaltion rahoitus ei kestä tulonsiirtojen nettosaajien määrän kasvattamista. Meillä on myös ongelma siitä ettei rahaa ole ja edessä on miljardiluokan säästötalkoot. Kuinka paljon nettosaajia hyvinvointivaltion rahoitus kestää ja mitä se tekee nettomaksajien ostovoimalle tai investointiasteelle?

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #32

Esa Niemi:
"Mikael:
"Kommentti toiseen:
Keskustelu maahanmuuttopolitiikasta sisältää säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä milloin ulkomaalaisia/turvapaikanhakijoita kohtaan,milloin kantasuomalaisia "maahanmuuttokriitikoita" kohtaan, milloin "punavihreitä hyysäreitä" kohtaan. Tämä vaikeuttaa "hyvän" toteuttamista, eli esim suojelua tarvitsevien ihmisten suojelemista kansantaloudellisesti kestävällä tavalla."

"Säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä..." millä tavoin ja kuinka säännöstään?"

Toistuvasti ja usein.

Esa Niemi:
"Jos olemme eläneet jo yli varojen, niin millä muulla tavoin voimme toteuttaa suojelua suojelua tarvitseville kansantaloudellisesti kestävällä tavalla kuin esim. tarjotusta suojelusta toistuvasti kielätytyneiden turvapaikanhakijoiden tilalle tulee esim. kiintiöpakolaisia, joista 100% on pakolaisia?"

Ks. kohta, jossa kirjoitin siitä, että kyse ei minusta olle nollasummapeli.

Esa Niemi:
"Miksi suojelun periaate tulisi perustua varallisuuteen eikä suojelun tarpeeseen?"

Ei tulisi, enkä ole missään sanonut, että tulisi.

Esa Niemi:
"Miksi Suomeen tulevat turvapaikanhakijat kieltäytyvät suojelusta muualla esim. YK:n tarjoamasta sekä matkustavat lukuisten Geneven pakolassopimuksen allekirjoittaneiden maiden läpi hakematta turvapaikkaa? Onko matkan tarkoitus silloin enää suojelu, vai jokin muu?"

En tiedä.

Esa Niemi:
"Mikael:
"Vastaanottokyvystä":
En näe tätä nollasummapelinä. Koska Suomeen tulee näillä näkymin jatkossakin turvapaikanhakijoita, joista iso osa saa turvapaikan ja jää oleskelemaan Suomeen, olisi hyvä keskittyä myös siihen, mitä rakenteellisia uudistuksia tarvitaan, jotta nämä ihmiset voisivat osaltansa vaikuttaa kansantalouteen ja ympäröivään yhteiskuntaan mahdollisimman positiivisella tavalla."

Tiedämme, että kyseessä on vaikeasti työllistettävää ja syrjäytymisherkkää maahanmuutttoa"

Emme tiedä tätä, eli en ole samaa mieltä.

Esa Niemi:
", joiden kotouttaminen on kesken aiemmin tulleiden kohdallakin. Muissa maissa on meitä isompia ongelmia juuri massiivisen maahantulon seurauksena, joten miten vältämme toistamasta samoja virheitä? Lähtökohtaisena tietona meillä on reilu miljoona osa- ja kokopäivätyötöntä valmiiksi."

Mielestäni ihmisille pitää saada töitä/koulutusta sen sijaan, että väitellään tyhjänpäiväisistä asioista netissä. Tämä on juuri sitä tyhjänpäiväistä väittelyä.

Esa Niemi:
"Lähde, että iso osa saa turvapaikan? Vuosien 2000-2013 välillä turvapaikkaa hakeneista 96% nimenomaa ei saanut turvapaikkaa ja heidät todettiin turvapaikkahakemuksen perusteella ei-pakolaiseksi."

Vastikään jossakin uutisessa maahanmuuttoviraston henkilö taisi kommentoida Slunga-Potsalon kommenttia ihan erilaisella luvulla. Jos se oli virheellinen, niin sitten oli. Suomessa on kuitenkin turvapaikan saaneita ja tulee jatkossakin olemaan.

Esa Niemi:
""Mahdollisimman positiivisella tavalla" on varauksellinen kannanotto siitä, että hyvinvointivaltion rahoitus ei kestä tulonsiirtojen nettosaajien määrän kasvattamista."

Ei ole.

Esa Niemi:
"Meillä on myös ongelma siitä ettei rahaa ole ja edessä on miljardiluokan säästötalkoot. Kuinka paljon nettosaajia hyvinvointivaltion rahoitus kestää ja mitä se tekee nettomaksajien ostovoimalle tai investointiasteelle?"

Positiivinen vaikutus on positiivinen vaikutus, eikä negatiivinen. LISÄYS: Näen, että miltei jokainen ihminen voi hänen itsensä ja yhteiskunnan näin halutessa vaikuttaa nettopositiivisesti tähän kokonaisuuteen. Ei tule tietysti automaattisesti ja siksi tarvitaan minusta konkreettisia keinoja tämän tavoitteen toteuttamiseksi.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #33

Esa:
"Säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä..." millä tavoin ja kuinka säännöstään?"

Mikael:
"Toistuvasti ja usein."

Millä tavoin?

Esa Niemi:
"Jos olemme eläneet jo yli varojen, niin millä muulla tavoin voimme toteuttaa suojelua suojelua tarvitseville kansantaloudellisesti kestävällä tavalla kuin esim. tarjotusta suojelusta toistuvasti kielätytyneiden turvapaikanhakijoiden tilalle tulee esim. kiintiöpakolaisia, joista 100% on pakolaisia?"

Mikael:
"Ks. kohta, jossa kirjoitin siitä, että kyse ei minusta olle nollasummapeli."

Kansantaloudellisesti kestävä tapa edellyttää asianmukaista tarkastelua. Kansantaloudellisesti toiset saavat ja toiset eivät.

Esa Niemi:
"Miksi suojelun periaate tulisi perustua varallisuuteen eikä suojelun tarpeeseen?"

Mikael:
"Ei tulisi, enkä ole missään sanonut, että tulisi."

Mitä mieltä olet sitten varallisuutensa perusteella Suomeen tulleista tarjotusta suojelusta kieltäytyneistä turvapaikanhakijoista? Eikö meidän tulisi ensisijaisesti estää hyväntahtoisuutemme hyväksikäyttö ja saada turvattua resurssit pakolaisille?

Esa Niemi:
"Miksi Suomeen tulevat turvapaikanhakijat kieltäytyvät suojelusta muualla esim. YK:n tarjoamasta sekä matkustavat lukuisten Geneven pakolassopimuksen allekirjoittaneiden maiden läpi hakematta turvapaikkaa? Onko matkan tarkoitus silloin enää suojelu, vai jokin muu?"

Mikael:
"En tiedä."

Kyse ei taida kuitenkaan olla turvapaikka itsessään, vaan jokin muu. Suomessa on jotain sellaista, joka on kaikista ohitetuista maista ja pakolaisleireistä vetovoimaisempaa, mutta turvapaikasta ei selvästikään ole kyse.

Esa Niemi:
"Tiedämme, että kyseessä on vaikeasti työllistettävää ja syrjäytymisherkkää maahanmuutttoa"

Mikael:
"Emme tiedä tätä, eli en ole samaa mieltä."

Tunnustatko vai kiistätkö olemassa olevat työllisyystilastot, tutkimukset ja hallitusten työtä ohjanneita työryhmiä ja lausuntoja, joiden mukaan kyseessä on vaikeasti työllistettävää ja syrjäytymisherkkää maahanmuuttoa? Näiden perusteella on anottu rahaa kotouttamiseen ja moneen muuhun.

Esa Niemi:
", joiden kotouttaminen on kesken aiemmin tulleiden kohdallakin. Muissa maissa on meitä isompia ongelmia juuri massiivisen maahantulon seurauksena, joten miten vältämme toistamasta samoja virheitä? Lähtökohtaisena tietona meillä on reilu miljoona osa- ja kokopäivätyötöntä valmiiksi."

Mikael:
"Mielestäni ihmisille pitää saada töitä/koulutusta sen sijaan, että väitellään tyhjänpäiväisistä asioista netissä. Tämä on juuri sitä tyhjänpäiväistä väittelyä."

Mistä saat töitä kun fiksuna ihmisenä tiedät ettei työtä ole suomalaisillekaan. Reilu miljoona suomalaista on osa- tai kokopäivätyötön. YT-neuvottelut alkavat olemaan arkea monella työpaikalla.

Miten esim. reilu miljoona osa- tai kokopäivätyöntötä ja työpaikkojen puutteen huomioiminen olisi tyhjänpäiväistä väittelyä?

Esa Niemi:
"Lähde, että iso osa saa turvapaikan? Vuosien 2000-2013 välillä turvapaikkaa hakeneista 96% nimenomaa ei saanut turvapaikkaa ja heidät todettiin turvapaikkahakemuksen perusteella ei-pakolaiseksi."

Mikael:
"Vastikään jossakin uutisessa maahanmuuttoviraston henkilö taisi kommentoida Slunga-Potsalon kommenttia ihan erilaisella luvulla. Jos se oli virheellinen, niin sitten oli. Suomessa on kuitenkin turvapaikan saaneita ja tulee jatkossakin olemaan."

Tämä on hieman epäreilua jos esität tarkan väitteen, mutta sitten en pääse tarkistamaan väitteesi todenperäisyyttä mitä haastattelussa on sanottu ja mitä maahanmuuttoviraston henkilö on tosiasiallisesti sanonut. Kuulopuhe on kuulopuhetta.

Esa Niemi:
""Mahdollisimman positiivisella tavalla" on varauksellinen kannanotto siitä, että hyvinvointivaltion rahoitus ei kestä tulonsiirtojen nettosaajien määrän kasvattamista."

Mikael:
"Ei ole."

vs.

"mahdollisimman
adjektiivi

superlatiivin genetiivi sanasta mahdollinen, esiintyy usein toisen adjektiivin tai adverbin kanssa ilmaisten toimijan rajallista kykyä"

http://www.suomisanakirja.fi/mahdollisimman

Esa Niemi:
"Meillä on myös ongelma siitä ettei rahaa ole ja edessä on miljardiluokan säästötalkoot. Kuinka paljon nettosaajia hyvinvointivaltion rahoitus kestää ja mitä se tekee nettomaksajien ostovoimalle tai investointiasteelle?"

Mikael:
"Positiivinen vaikutus on positiivinen vaikutus, eikä negatiivinen. LISÄYS: Näen, että miltei jokainen ihminen voi hänen itsensä ja yhteiskunnan näin halutessa vaikuttaa nettopositiivisesti tähän kokonaisuuteen. Ei tule tietysti automaattisesti ja siksi tarvitaan minusta konkreettisia keinoja tämän tavoitteen toteuttamiseksi."

Tämä "positiivinen vaikutus" edellyttää rahaa ja resursseja, haluatko puhua näistä miten resurssit riittävät suomalaisille ja oikeille pakolaisille, tämän jälkeen voimme laajentaa auttamisen koskemaan vaikka 7 miljardia ihmistä, mutta sekin edellyttää rahaa ja resursseja.

Suojelun tarve tulee olla pakolaisuuden kulmakivi eikä välivaltakierrettä kiihdyttävä varallisuus, joka muuttuu pakolaisuudesta ei-pakolaisuudeksi kun tarjotusta suojelusta kieltäydytään.

Jos nälänhätä olisi turvapaikan kriteeri, niin meille virtaisi turvapaikanhakijoita, jotka olisivat saaneet ruokaa muuallakin, mutta ovat kieltäytyneet tarjotusta ruoasta ja vievät nälkäänäkevien lähelle sijoitettujen ruokajonojen resursseja kun Suomessa kustannustaso on moninkertainen.

Jos Punaisen Ristin (jäljempänä PR) tunnuksella saisi ylittää valtioiden rajoja hätätilaan vedoten, niin rajoille ilmestyisi valtavat määrät PR:n tunnuksilla maalattuja autoja. Kansainvälisten hätämekanismien hyväntahtoisuus vie kaikkien luottamusta ja kaikki häviävät etenkin ne, jotka eniten tarvitsevat apua.

Välimeri hiljenisi muutamassa päivässä jos tarjotusta suojelusta kieltäytyneet turvapaikanhakijat palautettaisiin YK:n pakolaisleireille ja pakolaisuus hoidettaisiin näiden kautta. Valtavat määrät ihmishenkiä ja kohtaloita säästyisi sekä resurssit kohdistuisivat oikeille pakolaisille tasa-puolisesti eikä epätasaisesti varallisuuden perusteella.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #43

Esa Niemi:
"Esa:
"Säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä..." millä tavoin ja kuinka säännöstään?"

Mikael:
"Toistuvasti ja usein."

Millä tavoin?"

Sillä tavoin mitä sitä edeltävässä kommentissa kuvasin esimerkeillä? Miksi kierrät kehää ja kysyt samoja asioita, mitä äsken sanoin?

Lisäksi et noudattanut mun erittäin asiallista moderointipyyntöäni, joten jahka löydän blokkausnapin, olet blokattu.

EDIT: Ehkä täällä ei sellaista ole :). No joka tapauksessa, jahkailu Esa Niemen kanssa ei johda mihinkään, eikähänen tarkoituksenaan ilmeisestikään ei ole noudattaa tässä keskustelussa yhtään ehdottamistani asioista. Epäloogisesti voidaan jankata asiasta kuin asiasta hamaan loppuun asti, mutta se ei tosiaan hyödytä yhtään ketään.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #44

Mikael:
"Esa:
"Säännöstään vihan ja pelon synnyttämistä..." millä tavoin ja kuinka säännöstään?"

Mikael:
"Toistuvasti ja usein."

Millä tavoin?"

Mikael:
"Sillä tavoin mitä sitä edeltävässä kommentissa kuvasin esimerkeillä? Miksi kierrät kehää ja kysyt samoja asioita, mitä äsken sanoin?"

Et ole esittänyt ainoatakaan konkreettista esimerkkiä tälläisestä vihan ja pelon synnyttämisestä. Minä pyysin asiallisesti jotain konkreettista.

"Toistuvasti ja usein" kertoo lähinnä näytön puutteesta ja asiat ovat silloin varsin hyvin.

Mikael:
"Lisäksi et noudattanut mun erittäin asiallista moderointipyyntöäni, joten jahka löydän blokkausnapin, olet blokattu.

EDIT: Ehkä täällä ei sellaista ole :). No joka tapauksessa, jahkailu Esa Niemen kanssa ei johda mihinkään, eikähänen tarkoituksenaan ilmeisestikään ei ole noudattaa tässä keskustelussa yhtään ehdottamistani asioista. Epäloogisesti voidaan jankata asiasta kuin asiasta hamaan loppuun asti, mutta se ei tosiaan hyödytä yhtään ketään."

Minun ei tarvitse blokata sinua koska minua todistustaakka ei pelota. Kunnioitan keskustelukumppaneitani olin väärässä tai en, myös sinua ystävä hyvä.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #32

Tässä on lisäksi tämä lähde arviosta turvapaikkaa saavien määrästä:

"Maahanmuuttoviraston Esko Repo sanoo Ylelle, että viime ja tänä vuonna turvapaikkahakemuksia koskevista päätöksistä nelisenkymmentä prosenttia on ollut jollakin tavalla myönteisiä. Hän pitää mahdollisena, että tuo osuus nouseekin vielä."
http://yle.fi/uutiset/maahanmuuttovirasto_ei_vahvi...

Tämän oman blogini moderaattorina pyytäisin, että keskustelu liittyisi jotenkin alkuperäisen kirjoituksen aiheeseen, joka mm. on se, että tätä maahanmuuttojankkaamista tällä tavalla ollaan jo harjoiteltu vuosia, eikä siitä ole kenellekään välttämättä mitään hyötyä, joten olisiko aika yrittää jotain uutta (?).

Pöytäkirjaan voi merkitä, että sinun mielestäsi Suomen ei tulisi myöntää turvapaikkaa kuin jollekin promillelle hakijoista koska Suomella ei ole siihen enää varaa. Okei? :)

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #37

Mikael:
"Tässä on lisäksi tämä lähde arviosta turvapaikkaa saavien määrästä:"

Väitteesi oli, että iso osa sai turvapaikan. Minä osoitin ettei näin ollut.

Turvapaikkapäätöksessä voi saada oleskeluluvan muilla perusteilla jos turvapaikkaa ei myönnetä. Esko Repon kommentti ei liity sinun väittämään.

Mikael:
"Pöytäkirjaan voi merkitä, että sinun mielestäsi Suomen ei tulisi myöntää turvapaikkaa kuin jollekin promillelle hakijoista koska Suomella ei ole siihen enää varaa. Okei? :)"

Miksi laitat sanoja suuhun? Minä kerroin, että minun mielestä suojelun tarve tulee olla turvapaikkapolitiikan kulmakivi eikä varallisuuden. Sinä esitit kansantaloudellisen argumentin ja siihen kommentoin myös.

Pakolainen menee ei-pakolaiseksi todettujen edelle, vaikka joku haluaisi asian olevan toisinpäin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Hyvä kirjoitus ja on kannatettavaa ja välttämätöntä että osataan päästä asioista yksimielisyyteen ja siinä prosessissa voidaan käyttää blogistin esittämiä menetelmiä.

Varmasti jokainen joka on jossain määrin ollut minkäänlaisen päätöksenteon kanssa tekemisissä, joutuu käyttämään juuri noita blogistin menetelmiä, joten eivät ne voi tuntemattomia olla varsinkaan päättäjille, kuten ei minullekaan.

Toinen asia on sitten tämä nettimaailma ja sen keskustelut. Ne ovat tosiaan usein junnaavia ja paikallaan pysyviä keskusteluja juuri siksi että mihinkään järkevään kompromissiin tai yhteiseen kannanottoon ei täällä ole tarkoituskaan päästä, eikä siihen pyritä.

Sitäpaitsi, jos täällä koko ajan pyrittäisiin yhteiseen ratkaisuun ja eriävät mielipiteet ikäänkuin itsesensuroitaisiin koska ne rikkoisivat yhteisymmärryksen, keskustelu kyllä kovasti hiljenisi ja se olisi varsin ikävystyttävää, mitä se kylläkin usein on nykyisilläkin menetelmillä.

Tästä "kritiikistäni" huolimatta tämä blogi on kehut ansaitseva, se on raikas ja erilainen, piristävä lisä tähän netin tavanomaiseen junnaavaan ja poteroihin juuttuneeseen asemasotaan.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Kiitos!

Poteroihin juttunutta asemasotaa voi seurata askeleen ylempänä mun ja Esa Niemen keskustelun muodossa, eli kaikki löytyy ;)

Toimituksen poiminnat