Ovatko valtion rajat kaiken A ja O?
Mielenkiintoisen Facebook-keskustelun (tervetuloa kaveriksi) sivuvaikutuksena keksin seuraavan minua askarruttavan hypoteettisen kysymyksen:
Alustus
Tietyllä maantieteellisesti rajatulla alueella, joka nykyisin on valtio, on jo tuhansia vuosia asunut ihmisiä. Tuhansia ja vielä satoja vuosia sitten alueella oli runsaasti metsiä, hedelmällistä maata ja puhdasta vettä, mutta luonnollisten (ja osittain myös ihmisten aikaansaamien) ympäristömuutosten seurauksena metsät ovat hävinneet, maaperä on muuttunut heikoksi ja veden saatavuus heikentynyt. Alueella ei myöskään ole muita arvokkaita luonnonvaroja, joita myymällä tai jalostamalla voitaisiin tuoda varallisuutta valtiolle ja sen kansalaisille.
Alueelle syntyvät ihmiset joutuvat siis elämään köyhinä ja nälkäisinä koska resursseja ei ole sen kummemmin perushyödykkeiden tuottamiseen kuin terveydenhoidon tai koulutuksen järjestämiseksi.
Kysymykset
1) Onko meillä muissa maissa elävillä ihmisillä jotain vastuuta myös tämän ”kurjan” maan kansalaisista vai onko vastuu vain sillä valtiolla itsellään? Jos tällaista vastuuta on, niin millä tavalla sitä voisi toteuttaa?
2) Maapallon luonnonvarat jakaantuvat epätasaisesti. Joidenkin maiden alueella luonnonvaroja on yleelliseen elämään asti kun toisten maiden alueella luonnonvarat riittävät vain hädin tuskin ihmisten elossa pitämiseen. Pitäisikö ”kurjan” maan asukkaalla olla jonkinlainen oikeus myös luonnonvaroihin, jotka eivät satu olemaan hänen oman valtionsa rajojen sisäpuolella?
Ei tietenkään ole oikeuksia muiden valtioiden luonnonvaroihin. Kehitysapu lopettamalla väestön määrä laskee luonnon kanssa tasapainoiseen olotilaan. Lapsia ei yleensäkään pitäisi tehdä ”kurjiin” olosuhteisiin. Vastuu on täysin henkilöillä, jotka ovat tehneet jälkikasvua ”kurjiin” olosuhteisiin.
Maastamuutto kehittyneisiin maihin ei ratkaise ongelmia, koska muuttavilla on harvoin taitoja, joita tarvitaan kehittyneissä maissa. Toisin oli asiat, kun suomalaiset muuttivat Yhdysvaltoihin ja Ruotsiin Suomessa olleen ylikansoituksen vuoksi.
Ilmoita asiaton viesti
Eli tavallaan olet sitä mieltä, että mitään yleismaailmallisia ihmisoikeuksia ei pitäisi olla?
Ilmoita asiaton viesti
Entä jos ihmiset näissä valtioissa haluavat yleismaailmallisia velvollisuuksia?
Ilmoita asiaton viesti
No meillä ja heillä… samalla periaatteella kun EU-maat ovat päättäneet liittoutua ja alistaa toinen toisiaan erilaisilla tavoilla niin useat maat (=heidän vaaleilla valitut eduskunnat esim) päättävät sitoutua siihen, että maiden rajoista riippumatta kaikkien esim oikeutta veteen ja ruokaan yritetään turvata.
Käytännössähän näin on jo tehty, mutta ajattelin vain sitä, että jos uskoo kovasti demokratiaan niin voihan sillä demokratialla päättää kaikennäköisestä, joka ei pysähdy maan rajoihin?
Ilmoita asiaton viesti
Tuli mieleen kaksi 10-vuotiasta lapsitehdastyöntekijää, jotka tekevät 12-tuntista päivää ”kurjassa” maassa, että kun toinen rupeaa puhumaan toiselle siitä, että eikö olisi hyvä kun olisi tarpeeksi ruokaa ja saisi käydä koulua niin toinen voi ihan hyvin kuitata, että ”se on täyttä utopiaa”.
Tässä oli yksi mielenkiintoinen juttu: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8570692.stm
Ilmoita asiaton viesti
Se on totta, että valtava väestönkasvu purkautui siirtolaisuudeksi Yhdysvaltoihin ja Kanadaan 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa.
Väestönkasvu eli suuret ikäluokat ovat kuitenkin vain osaselitys Ruotsiin muuttoon. Tärkein syy oli satojentuhansien työpaikkojen häviäminen Suomen maataloudesta ja metsätaloudesta. Yksi traktori korvasi kuusi hevosta ja kuusi hevosmiestä maataloudessa ja justeeri, kirves ja pokasaha väistyivät moottorisahan tieltä metsätaloudessa ja puutavaran hevos- ja rekikuljetukset lopetettiin samoihin aikoihin, jolloin Suomen suuret ikäluokat olivat tulossa työmarkkinoille.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä, suomalaiset eivät jääneet kurjuuteen vaan muuttivat Ruotsiin, koska heidän työpanoksellaan oli kysyntää.
Ilmoita asiaton viesti
”Mielenkiintoisen Facebook-keskustelun (tervetuloa kaveriksi)…”
Linkki https://www.facebook.com/mikael.lonnroth antaa:
The page you requested was not found.
You may have clicked an expired link or mistyped the address. Some web addresses are case sensitive.
Ilmoita asiaton viesti
Ihmeellistä! Minulla se toimii vaikka en ole edes kirjautuneena sinne Facebookiin… hmm.. ja linkki on ihan oikea. Pahoittelut, en tiedä mikä.
Ilmoita asiaton viesti
Ongelma oli mun asetuksissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kaksi ääntä siis ilmeisesti sille, että vastuu ei ulotu joka puolelle vaan jää sinne valtion sisälle. Muita mielipiteitä?
Ilmoita asiaton viesti
Kurjan maan asukas toteuttaa ”oikeuttaan” muiden luonnonvaroihin muuttamalla toiseen maahan.
Ideaalisessa maailmassahan ei ole (matkustus)rajoja, liikkuminen on vapaata ja hallitukset huolehtivat siitä, että jokaisen ihmisoikeuksia kunnioitetaan.
Liikkumisen vapaus ei tietenkään merkitse minkäänlaista oikeutta ottaa toisen (maan) varallisuudesta ”omaa osaansa”.
Kysymyksen voisi esittää myös: Onko rikkaan maan hallituksella velvollisuus estää kurjan maan asukasta muuttamasta ”meidän maahan”?
Ilmoita asiaton viesti
Tämä on yksi tapa, kyllä! Tällöin ”rikas” maa myös voisi harjoittaa sitä vastuun ottamista nimenomaan sallimalla se maahanmuutto (niin kuin osittain nyt tehdäänkin).
… mutta niin, jos moraali on tavallaan maakohtaista niin silloin voidaan myös kysyä niin kuin lopuksi kysyit.
Ilmoita asiaton viesti
Olen parhaillaan maassa, jolla ei ole ollenkaan luonnonvaroja. Juomavedenkin se ostaa naapurimaasta.
Silti kyseessä on maailman rikkaimpiin kuuluva valtio.
Varaus syntyy
– ahkeruudesta
– koulutuksesta
– kaupankäynnistä
– suunnittelusta
– vastuunkantamisesta
Kehitysmailla on ollut keskimäärin 50 vuotta aikaa hoitaa omat asiansa kuntoon ilman imperialismia ja riistoa.
Osa näistä maista on noussut vaurauteen, osa on entistä köyhempiä.
MEILLÄ EI OLE VASTUUTA muista. Vastuu on AINA kyseisellä maalla.
Jos ei tunneta vastuuta, ja eletään kuin pellossa, silloin saadaan sitä mitä tilataan.
Valtioiden rajat määrittelevät hallinnon, valtapiirin rajan. Valtion rajojen sisällä kerätään verot ja sijoitetaan kerätyt varat oman valtion kehittämiseen.
Vain yläpäästään lahonneet höynäpäät keräävät veroja omalta kansaltaan ja kylvävät nämä rahat maailman vastuuttomimpien ja rikollismielisimpien valtioiden korruptoituneille diktaattoreille.
Ilmoita asiaton viesti
Millä käydä kauppaa jos ei ole resursseja kouluttautua eikä resursseja myydä?
Mutta niin, sinäkin siis olet sitä mieltä, että mitään yleismaailmallisia ihmisoikeuksia ei ole? Jos jossain maassa diktaattori pitää ihmisiä nälässä ja rakentaa rahoilla palatseja ja ydinaseita niin se on kuitenkin näille maassa eläville ihmisille yhtä paljon oikein ja heidän omaa syytään kuin jos näin ei olisi?
EDIT: Missä maassa muuten olet?
Ilmoita asiaton viesti
Resurssit ovat kaksi kättä, kaksi jalkaa ja yhdet aivot. Siitä se lähtee.
Avuttomuus on ominaisuus, joka joillakin on. Jos on aina syötetty, ei opi oma-aloitteiseksi.
Olen katsellut kehitysmaita 30 vuotta, ja jos ei osata korjata rikkonaista siltaa tai nostaa roskia maasta, voi syyttää ihan itseään.
Singapore. Maa ilman luonnonvaroja. Vauraampi maa kuin Suomi kaikilla mittareilla mitattuna. Ei kuitenkaan kuvittele, että tämä 6-miljoonainen kansa voisi ”pelastaa maailmaa” tai auttaa suurisilmäisiä lapsia Afrikassa.
Sen sijaan maa rakentaa, käy kauppaa ja samalla onnistuu työllistämään ahkeria ihmisiä kaikkialta maailmasta. Yhtään diskorahaa ei jaeta eikä muutenkaan rahaa jaella, ei omille eikä muukalaisille.
Mutta kun maa vaurastuu, kaikki vaurastuu. Kateutta ei esiinny.
Ilmoita asiaton viesti
Siitä se lähtee mutta ilman ruokaa ja vettä ei tule kovin paljon.
Singaporessa oli jo jonkinlainen toimiva talous (joka ei perustunut enää ruuan tuottamiseen) kun se itsenäistyi 50+ vuotta sitten, eikö? Toki se on eräänlainen esimerkki siitä, miten markkinataloudessa voi menestyä valtiona… kun yksi ”luonnonvara” on ehkä myös hyvä strateginen sijainti?
Ilmoita asiaton viesti
Mikael L :”1) Onko meillä muissa maissa elävillä ihmisillä jotain vastuuta myös tämän ”kurjan” maan kansalaisista vai onko vastuu vain sillä valtiolla itsellään? Jos tällaista vastuuta on, niin millä tavalla sitä voisi toteuttaa?”
Oma jo 1200-luvulla Novgorodin ortodoksikirkon kasteessa sukunimensä saanut pienyrittäjäsukuni joutui v. 1939 ja uudelleen v. 1944 pakenemaan kotiseudultaan Neuvostoliiton aloittamaa hyökkäyssotaa sen jälkeen, kun he olivat palanneet kotiseudulleen, kun Suomen eduskunta oli yksimielisesti v. -41 liittänyt Talvisodassa menetetyt alueet takaisin Suomen valtioon.
Kun Suomen valtio ei ole kantanut vastuuta edes näiden omien kansalaistensa sodan jälkeen epäselväksi jätetystä omistusoikeudesta pakkoluovutetulle ”ikiaikaiselle” kotiseudulle jääneeseen omaisuuteen, niin kuinka Suomen valtio voisi kantaa todellista vastuuta yhtään mistään muustakaan?
Ilmoita asiaton viesti
Hmm. Ei minusta valtion (tai enemmänkin ihmisten) kyky tai halu tehdä moraalisesti oikein voi olla ainoana lähtökohtana sille ONKO jokin asia moraalisesti oikein?
Ilmoita asiaton viesti
Mikael L :”Ei minusta valtion (tai enemmänkin ihmisten) kyky tai halu tehdä moraalisesti oikein voi olla ainoana lähtökohtana sille ONKO jokin asia moraalisesti oikein?”
Tässä nimenomaisessa omistusoikeus-kysymyksessä valtioita velvoittaa epäselväksi jätetyn omistusoikeuskysymyksen selvittämiseen kansainvälisen työjärjestö ILOn sopimus 169 vuodelta 1984 ja Euroopan ihmisoikeussopimus, jonka noudattaminen on edellytys Euroopan Neuvoston jäsenyydelle.
Ilmeisesti nämäkään eivät ole olleet riittäviä lähtökohtia Suomen vallankäyttäjille edes yritykseksi kysymyksen selvittämiseen.
Ilmoita asiaton viesti
Koko hommahan on ollut persiillään jo Rooman vallan ajoista asti. Tosin ”pimeällä keskiajalla” homma toimi suunnilleen oikein, silloinhan oli näitä ns. kaupunkivaltioita.
Ja mikäkö on persiillään,,, no tavallaan ei mikään, kuten ei ihmisessäkään joka kävelee käsillään. Kaikki vaan on paljon helpompaa jos kääntää sen asetelman 180 astetta. Sen jälkeen kun ne jalat on maassa ja kädet on käytössä niin kaikenlainen askartelukun helpottuu.
Eli nykyään valta kulkee näin
(YK)->(EU)-> Valtio -> Maakunta -> Kunta -> Perhe -> yksilö
Kun sen pitäisi kulkea näin;
Yksilö -> Perhe -> Kunta -> maakunta -> valtio ->(EU)->(YK)
Voit tarkastaa valtasuhteet yksinkertaisella kysymyksellä;
Ylempää valtaa käyttävä saa valita sen mihin alempaa valtaa edustavaan hän voi kuulua.
Suomessa maanomistaja voi valita sitä kuntaa johon hän kuuluu.
Sveitsissä hän voi. Ja kunta voi valita kantoninsa. Ja Valtioonkaan ei ole pakko kuulua (Lichtenstein) EU:sta nyt on Sveitsiläisille turha edes puhua.
Mahtaako Suomessa edes yksilö olla oikeutettu valitsemaan perhettään, ilman että Sela on välissä hämmentämässä yksinhuoltaja avustuksillaan ja puolisovähennyksillään?
Täällä vertailua Sveitsiläis kunnan ja Saksalaisen vastaavan välillä;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?317-Salzwegiss%E4-(D)-tekee-Politiikkaa-21-ja-Bolligenissa-(CH)-113-ihmist%E4
ja täällä vihjeet siihen miten valtarakenteet käännetään Suomessakin oikeinpäin;
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-De…
Miten muuten edes sotia voisi syttyä jos kunta voisi noin vaan kansanäänetyksellä vaihtaa maakuntaansa ja valtiotaan?
Edit: Mun tekstit on näköjään nykyään ihan paskaa, vaikka kirjoitan ÄIDINkielellä. kiitos tästä kuulunee ISANmaalle, joka on tukkinut sitä paskaa pään täyteen pakkoruotsin muodossa.
voe-kilin-vittu,,, osaan puhua suomea-englantia-saksaa-sveitsinsaksaa-ruotsia ja ymmärrän suht hyvin norjaa, savoa ja hollantiakin,,, Mitään vaan en osaa enää puhua KUNNOLLA saatikka sitten kirjoittaa,,, onneksi Sveitsissä on sata ja yksi dialectiä,,, olispa silti kiva jos osaisi kunnolla vaikka vaan Suomea, Saksaa ja Englantia. Tän sillisalaatin sijaan.
Ilmoita asiaton viesti
Valtioilla ei tee mitään:
Jos ja kun niitä johtaa rikkaimmat, ahneimmat ja typerimmät -ei fiksuimmat ja pyytettömimmät.
Jos ja kun edellisiä järjettömyyksiä tukee Abrahamistiset uskonnot pappeineen sääntöineen. (vähintään niiden sisältämä hinku hallita kaikkea itselleen)
Ja jos ja kun ’kirkkain kärki’ ja johtajisto tekee asioita oman perheen ja piirin edun turvaamiseksi. Ei siis järkevimmän ja parhaimman idean jalostamiseksi.
Kun rikkaimmista tyhmimmät tahtoivat joskus ammoin voidella omat kersat kaikkien yläpuolelle pelkän oman vaurautensa perusteella, keksittiin monarkiat. Tarut sekä lorut sitä perustelemaan. Syyt jakaa valtaa oman pikku ’valtion’ sisällä ja näin siis käydä ikuista sotaa kaikkia muita vastaan.
Se sota jyllää edelleen. Ptyi sille ja moro!
Ilmoita asiaton viesti
”Joidenkin maiden alueella luonnonvaroja on yleelliseen elämään asti kun toisten maiden alueella luonnonvarat riittävät vain hädin tuskin ihmisten elossa pitämiseen.”
Kongo (viime vuoden tilastossa maailman köyhin maa) on esimerkki ensinmainitun kaltaisesta. Qatar, Islanti ja Suomi (kaikki rikkaimpien joukossa) hyviä esimerkkejä jälkimmäisestä. No, Qatarissa on öljyä ja Islannissa kaloja, mutta Suomi? Puuta ei oikein voi syödä.
”Pitäisikö ”kurjan” maan asukkaalla olla jonkinlainen oikeus myös luonnonvaroihin, jotka eivät satu olemaan hänen oman valtionsa rajojen sisäpuolella?”
Emme me mitään ”oikeutta” tarvitse. Voimme tehdä kovasti töitä ja ostaa haluamamme kongolaisilta. Jos haluamme. Kongolla on niin paljon luonnonvaroja että luulisi heidänkin voivan ostaa meiltä mitä tarvitsevat jos heillä ei sitä ole.
Kysymyksenasettelusi onkin esimerkki ajattelusta, jossa valtion rajat ovat kaiken A ja Ö. Olennaisempi olisi kysymys siitä pitäisikö kongolaisilla olla oikeuksia omassa maassaan – esimerkiksi vapaus omistaa maata, harjoittaa elinkeinoja ja päättää itse omista asioistaan sen sijaan että joku tyranni käskee heitä pyssynpiippua pitkin.
Ilmoita asiaton viesti
Ehkä se on oleellisempi kysymys, vaikkakin vähän eri. Siihen liittyen niin tuon ensimmäisen kysymyksen voi muotoilla uudelleen vaikka näin: onko meillä vastuuta yrittää edesauttaa, että tyrannien vallassa elävät ihmiset pääsevät tyranneistaan eroon?
Öljyä ei voi syödä myöskään 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Minä olen mielelläni globaalin yhteisvastuun kannattaja, mutta on hyvin olennaista harjoittavatko ihmiset solidaarisuutta omasta tahdostaan vai pakotetaanko heitä siihen.
Solidaarisuus syntyy siitä että ihmiset auttavat toisiaan vapaaehtoisesti.
http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
Pakottaminen tappaa solidaarisuuden, kuten diktatuureissa tapahtuu. Lievempi pakottaminen tappaa solidaarisuutta vähän lievemmin, pidemmän ajan kuluessa, jolloin lauseesta ”yhteiskunnan pitäisi” tulee tekosyy sille, että ”ei kuulu minulle”.
Vastuu kulkee käsi kädessä vapautemme kanssa. Useimmiten meitä muistutetaan (ihan aiheellisesti) siitä että vapaus vaatii vastuuta. Liian harvoin muistetaan, että tämä toimii toisinkin päin: ilman vapautta kukaan ei oikeastaan ole vastuussa, ei tunne vastuuntuntoa eikä piittaa tekojensa seurauksista vaan ainoastaan siitä pakottiko laki vai ei.
Minusta on hienoa jos joku tuntee vastuuta vaikkapa ugandalaisista lapsista, mutta ei ole oikein vaatia sitä häneltä ennen kuin hän on omaksunut vastuun itsestään, omasta elämästään ja omista lähimmistään. Tietysti voi olla niin että esimerkiksi pitkään Ugandassa asunut kehitysauttaja tuntee että juuri ne uuden kotipaikan lapset ovat niitä omia lähimpiä, ja silloin asia on mitä luonnollisin.
Suhtaudun varauksella ihmisiin jotka tuntematta lainkaan jotain tilannetta jossain rientävät vaatimaan että tuhansien kilometrien päässä jonkun muun täytyy ottaa vastuu, mutta ei ole kuitenkaan itse yksilönä valmis esim lähtemään paikan päälle koska se on epämukavaa ja vaarallista. Toisaalta suhtaudun varauksella myös sellaiseen, että kun joku sitten menee ja antaa apua (esim tyrannin kukistamiseen), tuhansien kilometrien päässä riehutaan ja syyllistetään sitä auttajaa ja aletaan keksiä absurdeja tekosyitä sen perustelemiseksi miksi diktatuuri oli ”niille parhaaksi” ja ”niiden kulttuuri”.
Ilmoita asiaton viesti
Hienoja kysymyksiä, joihin en heti pysty antamaan vastausta..
Eikös se YK perustettu pohtimaan ja ratkaisemaan näitä asioita, mutta eipä näytä siltäkään homma onnistuvan..
Ilmoita asiaton viesti